12. apr 2013

Freedom Fries 2013: Tume täht / Dark Star

"Dark Star", USA 1974. Rež. John Carpenter. 83 min.

Selle filmiga seoses tahaks rääkida skeptitsismist. Hiljuti papa Jannseni lüürika arvustamisega laineid löönud MTÜ Eesti Skeptik kipub meie sotsiaal- ja kapitaalmeedias jõudsalt looma muljet, nagu võrduks skepsis võitleva ateismiga; too omakorda esindaks aga justkui tervet mõistust, ratsionaalset ja teaduslikku mõtteviisi, ehk lausa Tõde ennast. Need on seosed, millesse tasub suhtuda skeptiliselt.

Mis on skepsis? Kreeka verbist skeptomai (hoolega järele vaatama, uurima) tuletatud sõna tähendab maakeeli kahtlemist, kalduvust kahelda. Järjekindel skeptik kahtleb kõiges ja seab küsimärgi alla igasuguse tõsikindla teadmise võimalikkuse. Ta ei saa olla võitlev ateist, kes raiub nagu rauda, et jumalat pole olemas, sest säärane teadmine on tema jaoks põhimõtteliselt võimatu, eeldades loogiliselt võttes teadmist jumala olemusest. Range skepsis välistab absoluutselt kõik tõe-pretensioonid.



Teiste teadmiste ja uskumuste küsimärgistamine omaenese tõde kuulutades pole niisiis mingi skepsis, vaid seltskondlik kohvikuvaidlus, kerge usun-ei-usu pingpong. Õige skepsis seab ikka pigem iseenda mõtlemise aluseid kahtluse alla, nii et luu paistab, jõudes ratsionaalses ja loogilises arutelus väga kaugele sellest, mida tavaliselt nimetatakse terveks mõistuseks. Ma tean ainult seda, et ma ei tea mitte midagi. Millegi olemasolu pole kindel: ei jumala, ei maailma, ei mu enese. Ma ei tea, kas ma tajun tegelikkust, näen und või tüssab keegi kõikvõimas kurivaim mind tegelikkuse illusiooniga.

Sellest skeptilisest tupikust väljapääsu otsides leidis uusaja filosoofia rajaja Descartes, et kahtlemine ise eeldab kahtleja olemasolu: mõtlen, järelikult olen. Seda teadmist pidas ratsionalist ja teadlane Descartes kahtlusteta kindlaks ning tuletas sellest loogiliselt teadmised jumala ning maailma olemasolust. (Descartes'i absoluutsest skepsisest jumalatõestuseni viivat arutluskäiku saab eesti tõlkes lugeda siit ja siit ning originaalis siit.)



Kuidas see kõik filmidega seostub? Well, kinos esindab publitsistlikku ateismi sedasorti koomusk nagu "Religulous" ja "The Invention of Lying". Skepsisega tegelevad ulmekad nagu "Maatriks", "Existenz" ja "Dark Star".

Hiljem B-klassikuks saanud John Carpenteri tudengiprojekt "Dark Star" on Wachowskite ja Cronenbergi oopustega võrreldes muidugi väike ja odav lo-fi nali, kuid oma vaimukuses siiski vaatamist väärt. Kui mitte "Kosmosedüsseia" vuntsilise kantri-elektroparoodiana, siis "Alieni" stsena ja "Tähesõdade" eriefektide allikana, mis demonstreerib üllataval moel Descartes'i skeptiliste meditatsioonide praktilisi rakendusvõimalusi.




"Dark Star" Sõpruses: L13. ja P14.04.2013. Hinnanguid: IMDB (6.5/10), Rotten Tomatoes (79%), Roger Ebert (6/8).

27 kommentaari :

joonas ütles ...

Pordin ka siia optsionaalseks lisalugemiseks näoraamatu-diskussiooni (soovitasin vaatama minna skeptikute kosmosereisi, täpsustades, et reisijaks pole Martin Vällik):

MARTIN: Kosmosereis 4-aastase minuga oleks ju täitsa lahe

/Aga too blogipostituses kirjeldatud mulje skeptika=ateism ongi vaid mulje, mis tekib siis, kui mulje saaja märkab vaid neid asju, mida ta tahab märgata, ja ei märka neid asju, mis temameelest märkamist ei vääri. Lisaks eristatakse tänapäeval filosoofilisele skeptitsismile lisandunud ka muid kahtlusvorme ja mis mõne arvates veel kõige jubedam - tegutsev ja seisukohti võttev skeptika. "Ta ei saa olla võitlev ateist" - ilmselt pole sul aimugi, milleks kõigeks üks inimene võimeline on Aga nii tore on ju kõikuda väraval ja jagada sikke lammastest /

joonas ütles ...

JOONAS: Oh, muidugi on inimene võimeline kui mitte kõigeks, siis väga paljuks, sealhulgas ükskõik kui ebaloogilisteks ja suvalisteks seisukohtadeks ühenduses ettekujutusega, et need seisukohad on kuidagi eriti ratsionaalsed, tõelähedased ja teaduslikud. Kitsalt loogiline võimatus on see, mida ma silmas pidasin.

joonas ütles ...

INDREK: Sedalaadi skeptitsism, mida esindab Martin Vällik, ei tegele üleüldse sellise kategooriaga nagu absoluutne tõde, jäädes samal ajal kenasti ratsionaalseks, "tõelähedaseks" ja teaduslikuks. Ta väidab ateismi umbes sama suure tõsikindlusega, kui seda, et sinu pea sees ei ela umbes kolme Päikese suurust siniste silmadega dinosaurus Pauli. Ei ole ükski täie mõistuse juures olev teadusliku skepitsismi esindaja midagi enamat väitnud, sellest täiesti piisab.

joonas ütles ...

MIKK: Minu arvates Martin Vällik, aga ka näiteks Richard Dawkins räägivad uskilikest tihti lihtsalt mööda. Nad keskenduvad liiga palju jumala olemasolu (mitte olemasolu) küsimusele. Usklikke jaoks aga see - on või ei ole olemas - pole üldse peamine. Mõni haritud usklik, a la Mihhail Lotman võiks öelda (kuigi tõenäoliselt ta ei võta sellel teemal sõna ), et teate ma tean seda kõike, selles mida te räägite pole midagi uut, Aquinas ja Occam vaidlesid selle omavahel ammu ära. Mulle tundub, et usklikke jaoks on ontoloogilistest küsimustest hoopis tähtsamad rituaalsus, mingi kiriklik praktika. Ehk selle üle vaevad nad pead, aga mitte selle üle, kas on olemas või mitte.

joonas ütles ...

INDREK: Vaevalt Dawkins või Vällik nüüd kõiki usklikuid täiesti ühte patta panevad ja kindlasti leidub usklike hulgas palju neid, kelle jaoks usk piirdubki toredate rituaalide ja kirikliku praktikaga, mis pakub meelelahutust, omaetteolemise võimalust või midagi kolmandat.

Aga mida sa, Mikk, Dawkinsit või Vällikut nende kohta oled kuulnud ütlevat, mis ei sobi? Mu meelest on nende tekstid ikka suunatud mõningate praktikate ja (teiste inimeste) maailma korraldamise, mitte inimeste või nende rituaalide vastu. Tegelikult ma kardan, et selliseid, kes üksnes kultuurilistel põhjustel rituaale kaasa teevad, me traditsiooniliselt usklikeks ei loegi.

joonas ütles ...

MARTIN: Ega sel usklikkusel polegi ju häda, kui see oleks siuke isiklik või seltskondlik tegevus, mis aitab olla. Veidrad väited olemite (nt jumal, küpsis on Jeesus) ja juhtumuste (nt tõusis surnuist üles) kohta käivad sellega vist paratamatult kaasas ja las käivad. Selliste asjadega saab vähemalt naljagi.

Nagu ikka, tekivad probleemid kokkupuutealadel, nt "homoseksuaalsus on patt ja järelikult ei tohi riik lasta geidel abielluda" või "elu algab viljastumise hetkel, järelikult on abort mõrv ja kondoomi kasutamine saatanast" ja muu säärane targutamine, mis pürgib teiste inimeste, kes ei kuulu nende konkreetsesse mtü-sse, elu-olu määratlema, piirama, paika panema või takistama emantsipatsiooni, avatud suhtlemist jne.

Muidugi saame igast uskkonnast tuua positiivseid näiteid ja eeskujulikke inimesi, aga nt Lotman ei lunasta katoliku kiriku poolt korda saadetud rõvedusi ja lolle väljaütlemisi, Lahe ei päästa EELK mainet, Leppik ei pehmenda ortodoksia homofoobiat jne jne. Head ja targad inimesed, olgu religioossed või mitte, teevad ikka häid ja kauneid tegusid, aga samas on öeldud, et panemaks neid häid inimesi tegema jõledaid tegusid, on vaja religiooni.

joonas ütles ...

MIKK: Ma kõigepealt parndan, et pigem oleksin pidanud eelmises postis Occami asemel nimetama Anselmi, mõlemad küll vaidlesid Aquino Thomasega, aga ontoloogilises mõttes oli pigem Anselm Aquino Thomase oponendiks. Aga see selleks...
Indrek, ma ei tahtnud öelda, et ei sobi ega ka mitte seda, et ma ise nõus ei ole. Mul on mulje - see võib olla ekslik - et usklikega ei ole mõtet vaielda jumala olemasolu teemal, pole mõtet neile tõestada et jumalat pole - see ei vii kujugi, usklike endid jumala olemasolu ei huvita, et fookus peab olema just prakitkal, rituaalidel, käitumisel.

joonas ütles ...

Kahtluse vorme on tõepoolest palju. Aktiivselt tegutsevaist ja seisukohti võtvaist, omaenese läbinägelikkuses veendunud teistes kahtlemise vormidest võib välja tuua ka näiteks paranoia ja vandenõutooriad. Võitleval ateismil, tituleerigu ta end skepsiseks või kuidagi teisiti, pole meelelahutusliku ja seltskondliku diskurusena, - mis pealegi annab mõnelegi inimesele tarvilist psühholoogilist tuge, lubades tal end targa ja õigena tunda, - kindlasti mitte vähem eluõigust kui mõnel muul mõtteviisil. Seda isegi siin ja praegu, kui sõnapaar 'teaduslik ateism' toob meelde mitte niivõrd Voltaire'i, kuivõrd Leonid Iljitš Brežnevi.

Näiteks ideel, et inimene on loomult hea ja tark, aga religioon on see, mis paneb ta jõledaid tegusid tegema, pole sugugi vähem meelelahutuslikku väärtust kui mõne kapitali-gruupi jutul sellest, kuidas hea kapitalismi kriisis on süüdi paha kommunism. Särav mõttelend mõlemal puhul.

Samas ei "lunasta" (milline religioosne leksika!) ei tahtlik ega tahtmatu meelelahutuslikkus diskursuse raames tõsimeeli räägitavaid rumalusi ega varja seda, kui diskursus on omaenese alusprintsiipidega vähem harmoonias kui lapsepilastajast preester, kes vähemalt teab, et teeb pattu.

Väites "Jumalat pole olemas" on skeptilisust, ratsionaalsust ja teaduslikkust umbes samal määral kui Põhja-Korea DRV-s demokraatiat ja vabadust. Vähe sellest, et säärane olemasoluväide pole juba põhimõtteliselt kuidagi verifitseeritav - sel puudub üldse tähendus, kuni mõisted pole defineeritud. Ah et jumal on kolme Päikese suurune siniste silmadega dinosaurus, keda pole olemas? Nonoh. Kelle jaoks see on piisav arutlus, seda jääb vaid tunnustada vähenõudlikkuse eest, mis on inimese juures kahtlemata kiiduväärt omadus, et mitte öelda voorus.

Teistil, kelle jumalaks pole ratsionaalsus, on selles küsimuses selgelt tugevam positsioon kui ebaõnnestunult ratsionaalsusele apelleerival ateistil.

Millest ei saa rääkida, sellest tuleb vaikida.

Niisiis vahelduseks filmidest: siit üks hea vaatemäng usust ja kahtlusest. (Kui see ei kõla piisava magneedina, siis juttu on ka katoliiklusest ja pedofiiliast.)

joonas ütles ...

INDREK: Ja väitel "Jumal on olemas ja seetõttu pead sa tegema seda ja toda" on umbes sama palju kaalu, kui väitel - "Sinu pea sees elab umbes kolme Päikese suurune siniste silmadega dinosaurus Paul, kelle olemasolu tähendab sulle tulevikus igavest piina kui sa edaspidi ainult ühel jalal ei hüppa".

Minu jaoks ei ole sellele seosele tähelepanu juhtimine (ehk võitlev ateism) küll kuidagi rumal ega piirdu üksnes meelelahutusliku väärtusega. Tänases maailmas, kus - mulle tundub - enamik usklikke seda mitte nii ei taju.

Ma usun, et kui keegi sulle ütleks, et filmid tuleb ära keelata, sest nende vaatamine muudab inimese lapsepilastajaks (kui mitte nüüd, siis kindlasti järgmises elus), vaidleksid sellele suht järsult vastu - tõenäoliselt isegi ütleksid, et see on väär (või tõesti lisaksid juurde, et eks ta uskumise küsimus ole ja tolle tõttu põhimõtteliselt võrdne seisukoht sellega, et filmid inimesi pedofiilideks ei muuda?).

Ehkki sinu kindluses ses osas ei saaks skeptilisust, ratsionaalsust ja teaduslikkust olema rohkem kui tänapäevasel ateistil väites, et "Jumalat pole olemas". Eks küsimus olegi selles, kui palju me rumalaid - või ütleme siis pigem põhjendamatuid - väiteid talume.

joonas ütles ...

INDREK: Mikk, ma kardan, et mu arutelu mõne fundamentaalsema moslemi või kristlasega rituaalide ja käitumise üle lõpeks suht kiirelt . Meil oleks eriarvamusi ses osas, mis kvalifitseerub tõendiks või argumendiks.

joonas ütles ...

JOONAS: Just, Indrek, selles väidete talumises küsimus ongi. Su seosed ja analoogiad on täiesti suvalised, irratsionaalsed ja põhjendamatud, ometi paistad sa oma argumenti ratsionaalseks pidavat. Küsime nüüd, mis on rumalus. Kas rumal on: a) irratsionaalsus, mis tunnistab oma irratsionaalsust, kuid ei pea seda puuduseks, kuna ratsionaalsus pole tema jaoks ainus ega ülim väärtus; või b) irratsionaalsus, mis peab end ratsionaalseks, väärtustab üle kõige ratsionaalsust, kuid ei suuda olla ei ratsionaalne ega oma irratsionaalsust tunnistada? Mis mõttes on teist tüüpi irratsionaalsusel rohkem alust pidada end targaks, teisi rumalaiks või nõuda oma veendumustele vastavate normide kehtestamist?

joonas ütles ...

INDREK: Ma arvan, et mu seosed ja analoogiad ei tunduks sulle nii suvalised ja irratsionaalsed, kui süübiksid veidi teaduslikku maailmanägemusse. Tänapäeva teadus sai teatud mõttes alguse hetkest, mil loobuti absoluutidega tegelemisest ning mindi praktilist teed - Newton postuleeris gravitatsiooni, ta ei selgitanud, mis seda tekitab (ilma milleta skolastilises traditsioonis poleks saanud midagi ütelda).

Me räägime siingi praktilisest olulisusest, vältides diskussioone teemal, kui mitu inglit ikka mahub nõelasilmale tantsima. Jääme mõõtmisvea piiresse. Absoluutselt eitamata oma irratsionaalsust ja ekslikust. Eitasin ma kordagi võimalust, et ma eksin? Ei - isegi kvantifitseerisin selle võimaluse - praktiliselt sama suur tõenäosus kui tolle dinosauruse olemasolu su peas. Sellest mulle piisab väite esitamiseks (üldjuhul piisab ilmselt sullegi, aga mõnes kohas - nagu näha - mitte).

joonas ütles ...

JOONAS: Vabandust, Indrek, pidasin (b) all silmas enese ratsionaalsuses veendunud nn skeptikuid. Kui sa isiklikult möönad oma irratsionaalsust, siis jääb vaid küsida, mis muudab su irratsionaalsuse targemaks või ratsionaalsemaks kui mõne muu, näiteks eelkirjeldatud (a)? Kas seejuures on piisavaks kriteeriumiks ja põhjenduseks su isiklik arvamus või on siin teisi kriteeriume?

Ma kasutaks ratsionaalsuse kriteeriumina lihtsat loogikat. Esiteks, sa paistad end pidavat teadusliku maailmanägemuse esindajaks. Teiseks, see maailmanägemus, nagu sa seda kirjeldad, olevat ammu loobunud absoluudi küsimustega tegelemast. Kuidas sul neid tingimustel õnnestub antud maailmanägemuse raames metafüüsilise absoluudi küsimustes otsuseid langetada?

Väidad nagu esimees Mao, et tõe kriteerium on praktika. (Täpsustaks, et *me* ei räägi siin sugugi praktilisest olulisusest - ma olen rääkinud ja räägin jätkuvalt ainult absoluudi kohta käivatest olemasoluväidetest.) Kui nii, siis esitad ehk oma postulaadile jumala olematusest praktilise teadusliku tõestuse, mis annaks sellele suurema teadusliku kaalu kui vastupidisele väitele. Seejärel võime arutada, kas ja milliseid praktilisi või eetilisi järeldusi sellest teha.

PS. Tänu sulle on mu peas nüüd see õnnetu saurus, keda seal enne ei olnud.

joonas ütles ...

MARTIN: Tüütud on need kuramuse "filosoofilised arutlused". Arutlege, kui see huvi pakub, aga "jumal on olemas, järelikult piibel on tõde, järelikult riik keelaku abordid" puudutab otseselt konkreetsete inimeste elusid siin ja praegu ja mind isiklikult ei huvita selle juures see, kes vanadest kirikuisadest midagi arvas.

Teinekord tundub, et targutajad, kelle eluõiguses ma siiski ei kahtle, juhivad teadlikult või teadmatult, praktlilisest vaatenurgast pole sel vahet, tähelepanu kõrvale elu praktilistest avaldustest ja neid suunavatest hoovustest, kuhu religionistid, umbluu-kuulutajad ja paljud muud tegelased oma panust tahavad lisada. Selmet otsida õigustusi status quo säilitamisele ja "filosoofilisest kõrgusest" mingit pseudoneutraalsust edendada, leian enda jaoks olulisema olevat siin maapealsete asjadega tegeleda.

joonas ütles ...

JOONAS: Kes mida tüütuks peab, eks. Mõne teise jaoks võivad jälle "teadusliku ateismi" peretensioonid teaduslikkusele olla olnud tüütud nõuka-ajast saadik ja ateistlik misjon mitte vähem tüütu kui jehovistlik. Ent klaviatuuri haarama ärgitas mind pigem selle misjoni ülbe tarkuse-pretensioon.

Pole midagi lihtsamat kui konstrueerida ja omistada teistele absurdseid väiteid, et neid siis võidukalt ümber lükata. Ent enne oma tarkuse üle valjusti hõiskama hakkamist tasuks siiski ka omaenese arutluskäiku sama kriitilise pilguga vaadata. Arutelu "jumalat pole, järelikult on piibel vale, järelikult lubagem aborte" on samasugune umbluu kui vastupidine järelduskäik - teps mitte targem, ratsionaalsem, teaduslikum ega üheski mõttes (näiteks abordi lubatavuse huvides) kasulikum.

Praktika juurde tulles: sellistel konstruktsioonidel põhinev aktivism on maailma ühes ateistlikumas riigis, kus näiteks abort on status quo ja selle keelustamine pole vähimalgi määral päevakorras ega tõenäoline, väga pehmelt öeldes mõttetu. Kui tahta siin ja praegu maailma parandada, siis tasuks tegeleda reaalsete probleemidega. Kui uskuda, et ateismi propageerimine aitab maapealseid asju parandada, siis tasuks see püha võitlus ette võtta Pakistanis või USA piiblivööndis.

joonas ütles ...

MARTIN: Konstrueerime absurdseid väiteid :) Nõukaaegne "teaduslik ateism" - kuskohas? Näiteid ootaks. Tarkusepretensioon - kus? Palun näidet. Kes ja kus püstitas konstruktsiooni "jumalat pole, järelikult on piibel vale, järelikult lubagem aborte"? Seaduslike abortide lubamise poolt on naistearstid ja seksuaalkasvatuse edendajad toonud hulga asjalikke väiteid ja too sinu poolt koostatud minuteada ei kuulu nende hulka.

Aga teed tüüpilise vea - sulle tundub, et skeptik.ee tegevuses on jube paha ja proportsioonitult ülekaalus ateismiteemaline misjon. Mõnele teisele tundub, et homoõiguslus on just see taunimisväärne asjaolu, millega "tõeline skeptik" ei peaks tegelema, aga millele liiga palju tähelepanu on pööratud. Kolmas leiab, et ebaproportsionaalselt palju tegeletakse süütute posijate süütute eraharrastustega, neljas leiab, et las need pendlimehed olla, mis neist ikka torgid,a viies arvab, et kui skeptik.ee homöopaatiast ei räägiks, siis keegi neist ei teakski ja tõttab ise homöopaatia otsima, kuuendal kuuendad arvamised jne. Ühine on aga see, et igaüks arvab just talle mingi millegipärast oluline teema saab liiga palju tähelepanu või esitletud liigse enesekindluse nurga alt.

Kui nüüd aga usutegelaste mõjust Eesti ühiskonnas rääkida, siis ei tasu olla naiivne ega arvata, et neil puuduks pretensioon suuremat sõnaõigust saada. EELK sekkub aktiivselt seadusloomesse, VHK tegeleb jooksvalt laste õpetamisega. Ja mis probleem kellelegi reaalne on, sõltub samuti tunnetajast. Arvan küll, et Eestis on liiga vähe teadvustatud ateismi ja kui seda oleks rohkem, siis saaksid paljud asjad paremaks :) Aga see kuulub juba usu valdkonda. Veel võin ju küsida, et mis kasu on filmidest blogimisel? Milliseid reaalseid probleeme see tänapäeva Eestis lahendab? Ei, ma ei taha vastust, vaid näidata, et maailma parandamine, olgu või filmimaitse rafineerimise teel, omab paljusid erinevaid vorme.

joonas ütles ...

INDREK: Minu meelest ei pea skeptikud ennast isiklikult kuigi ratsionaalseks. Kui mõni ka peab, siis tean ma lihtsat viisi, kuis neist kesiganes ses osas ümber veenda. Me oleme indiviididena üsna väheratsionaalsed, mis on ka ainus põhjus, miks teadust üldse vaja on.

Ratsionaalsusel on nimelt selline hea omadus, et ta vähemalt teatud tingimustel kumuleerub - parem osa teadusest ehk teadmispõhine maailmatunnetus üritab neid tingimusi nii hästi kui oskab luua. Üks osa selle protsessi tulemustest on piisavalt head, et me saame neid võtta tõsise teadmisena.

Sellele osale tulemustest apelleerimist peame me ratsionaalseks. Ehk miski ei muuda mind vähem irratsionaalseks ega teistest targemaks, küll aga saan ma pidada sellesama proovimise, katsetamise, vaidlemise protsessi tulemust suvalisest muust tulemusest ratsionaalsemaks ja targemaks. Ja arvamusi, mis neid tulemusi eirab, irratsionaalseteks (seda enam, et siin all olev, muuseas ka päris hea teadusliku kinnitusega maailmamudel eeldab, nagu ütlesin, et me oleme individuaalselt räigelt väheratsionaalsed).

See, et räägid ainult absoluudi kohta käivast olemasoluväitest ongi siin probleem. Teadus nimelt ei tegele valdavalt matemaatiliselt tõestatavate tõdedega (mõned ei pea matemaatikat isegi teaduseks mitte, aga too läheb juba juuksekarva lõhkiajamiseks). Nii et ka siin teed nüüd mu meelest ise selle vea, et konstrueerid väiteid, mida keegi esitanud ei ole ja hakkad neid ümber lükkama.

joonas ütles ...

JOONAS: Ma pole ühegi usu vastu, ka mitte teadususu ega ateismi. Ma ei arva, et ükski misjon tuleks keelustada sellepärast, et misjonitegevus kui selline on mulle isiklikult põhimõtteliselt vastumeelne. Ma pole ka skeptik.ee tegevuse vastu ei ateismi ega ühelgi muul suunal.

Skeptikuilt ootaks lihtsalt järjekindlat skepsist, teadusliku mõtteviisi kuulutajailt rangelt teaduslikke põhjendusi ja ratsionalismi apostleilt harju keskmisest suuremat ratsionaalsust.

Kus oli nõukogude teaduslik ateism? Teaduslik ateism oli üks Nõukogude Liidu kõrgkoolides õpetatavatest kohustuslikest poliitilistest õppeainetest, marksismi-leninismi osa (vikipeedia).

Tarkusepretensioon: mea culpa, kui ma tõlgendan üle, lugedes kõrkust välja retoorikast nagu teistele omistatavad "lollid väljaütlemised" (siinsamas lõngas) või "inimlik rumalus" (skeptik.ee-s). Möönan, et olen võib-olla ülearu tundlik säärase siingi kõlanud ultimatiivse argumendi suhtes nagu "on/ei ole teaduslik", mis esitab end edasist põhjendamist mitte vajava viimase instantsi tõena, suutlikuna andma piisavat kaalu ükskõik kui suvalistele seostele ükskõik mis vallas.

Absurdse kontra-konstruktsiooni jumalast abordini esitasin, näitlikustamaks tolle eksistentsi-küsimuse ja konkreetse eetikaküsimuse seose irratsionaalsust. Argumendid abordi poolt või vastu on - nagu sa, Martin, isegi märgid - mujal. Te mõlemad Indrekuga tõite eetilised seosed mängu, nagu need lubaksid väita midagi jumala eksistentsi kohta. Ei luba. (Praktilise näitena abort Eesti kontekstis, nagu öeldud, niikuinii ei toimi, sest kuidas me ka ühiskonna reaalseid või aktuaalseid probleeme ei määratleks või tunnetaks, abordi keelustamine pole teemana kuidagi esil, sel pole mingit arvestatavat kõlapinda.)

Põhiküsimuse juurde naastes: ma ei leia, et teemas püsimine oleks viga või probleem. Leian vastupidi, et ainult ühele selgelt piiritletud küsimusele keskendudes on lootust midagi vähegi selgemaks rääkida. Sestap ei näe ma praegu põhjust hargneda teoreetilise, praktilise või normatiivse eetika või teadusfilosoofia valda. Samas kui see teema on ammendatud, olen meelsasti valmis diskuteerima ka neil teistel.

Niisiis. "Jumalat pole olemas" pole vist siiski minu konstruktsioon, vaid ateismi keskne tees. Väitsin, et see tees pole ei ratsionaalne ega loogiline - sel puudub vähegi selge tähendus ja seda pole võimalik tõestada. Mis ei tähenda, et tegu oleks rumalusega, vaid et tegu on lausega, mis jääb väljapoole nii skepsise, ratsionaalsuse kui teaduslikkuse diskursustest. Väidan, et see on kreedo - dogma, kui soovite -, millest lähtumine ei anna ateismile alust nimetada end ei skeptiliseks, ratsionaalseks ega teaduslikuks.

joonas ütles ...

INDREK: Kus meist kumbki tõi välja eetilisi seoseid, mis nagu lubaks midagi väita jumala eksistentsi kohta? Meil oli ikka üsna erinev väide - mõne käitumisviisi pealesurumine teistele põhjendades seda mõne jumala eksistentsiga ei ole meile vastuvõetav.

JOONAS: See on tore küll, aga ei puutu justkui teemasse. Ja nagu näidatud, pole normatiivse eetika põhjendamine jumala mitte-eksistentsiga kuidagi mõistlikum.

INDREK: Kus meist siiski kumbki midagi sellist välja tõi? Või minu poolest põhjendas normatiivset eetikat dinosaurus Pauli mitteeksisteerimisega su peas (mis ei olevat mõistlikum selle eksisteerimisega põhjendamisest, nagu ma aru saan)?

JOONAS: Kas sa ei suuda enam oma jutus järge pidada? Vaata siitsamast eestpoolt. Püüaks nüüd põhiküsimusele keskenduda. Kui sul pole selle kohta midagi lisada, siis minugipoolest, võtame uue teema. Saurused või mida iganes soovid. Well?

joonas ütles ...

JOONAS: Mul kipub tekkima arusaam, et sul pole kõne all olevas jumala eksistentsi eituse küsimuses minu poolt väidetule ühtegi vastuargumenti, mistõttu eelistad jääda jaanipäevani meelisklema mingitel hoopis muudel teemadel (nagu normatiivne eetika, mille sissetoomist enda poolt sa paistad huvitaval kombel eitavat). Saaksid näidata, et see on väärarusaam, kui esitaksid oma konkreetsed vastuväited selles põhiküsimuses.

(Väitsin, et tees "Jumalat pole olemas" pole ei ratsionaalne ega loogiline jne.)

INDREK: Ja mina väidan, et ratsionaalne ja loogiline selles kitsas tähenduses on üksnes ja ainult puhas matemaatika. Ometi ei ole kõik väited, mis ei ole puhas matemaatika, selle pärast veel üksteisega samaväärsed. Vastupidi - neil võib olla äraütlemata erinev usaldusväärsus ja selle eiramine on irratsionaalne (irratsionaalsuse vähe laiamas kui matemaatilises tähenduses).

Nii kaua kuni oleme nõus, et jumal on olemas umbes sama suure tõenäosusega, kui sinisilmne dinosaurus Paul, ei olegi meil midagi vaielda. Just see on see väide, mida skeptikud esitavad (ja täpselt sellised on väited, mida teadus esitab - empiiriline teadus ei tegele puhta matemaatikaga). Me lihtsalt ei kasuta kitsast matemaatilist keelt praktiliselt mitte kunagi, ma ei näe, miks seda peaks siin kasutama.

joonas ütles ...

JOONAS: Ma ei ole selle dinosauruse-analoogiaga paraku üldse nõus. Väitmaks ratsionaalses diskursuses jumala olemasolu kohta midagi vähegi sisukat, peab olema võimeline defineerima või vähemalt kirjeldama, mida jumala all silmas peetakse. Algatuseks kasvõi sel määral nagu toda dinosaurust.

Kuni seda pole tehtud, puudub sel väitel sisu. See on sama väide kui "ZKKJSAKL pole olemas". Kas selline väide tähendab midagi?

Edasi, kui mõistele 'jumal' õnnestub see tähendus anda (mida pole siin siiani isegi üritatud teha), jääb küsimus, kas fikseeritud tähendus on piisav ja ammendav. Ja edasi olematuse tõendamise küsimus.

Kas kõnealusel empiirilisel teadusel on vahendeid neile küsimustele vastamiseks? Kas ja miks ta üldse peaks selle pretendeerima, eriti kui ta väidetavalt on sellest pretensioonist loobunud?

MIKK: Indrek, ma pigem tahan öelda, et usklikku inimest ei ole võimalik ratsionaalselt ümber veenda olgu selleks teemaks siis jumala olemasolu või mõni nende komme. Peaks lihtsalt hoidma sekulaarset ühiskonnakorraldust.

joonas ütles ...

INDREK: Filmijutt - no kuis selle definitsiooni osas kontekstist tundub skeptik.ee teemade juures? Teadus kirjeldab meie taju ning mõtlemise vigu, epistemoloogia (mis küll seni pigem filosoofia haru, aga on oht, et see siin tehisintellekti arenedes muutub) hindab jälle erinevate uskumuste põhjendatust ja võimalusi võimalikult head põhjendatuse taset saavutada. Tavakeeles nimetame me hästipõhjendatud uskumust tavaliselt teadmiseks ("ma tean, mis kell on"; "teadlased teavad, mis temperatuur valitseb Päikese pinnal jne"). Neid kahte asja kokku pannes, võib üsna vabalt väita, et kuigi mul võib tekkida tunne nt sinisilmse dinosauruse asukoha osas kole lihtsalt, on selle mupoolne väitmine täiesti piisav põhjus ütelda, et ma olen loll.

Mikk, ei ma tean - ega keegi käigi mööda kirikuid inimesi ringi pööramas (erinevalt vastupidisest). Ometi ei ole sellise info olemasolus ja kättesaadavuses miskit halba ja noh, kuni mõned kirikutegelased üritavad luua veel mingit kindluse illusiooni (matemaatiliselt ei saa tõestada jumala mitteolemasolu - järelikult on pea ratsionaalne juhinduda mõnest luulust) ei ole minul ka mingit probleemi viidata selle "kindluse" suurusele.

joonas ütles ...

Joonas on mu nimi. Mikk, nagu me juuresolevalt pildilt näeme, kuulub oma sõnutsi teaduslikku maailmavaadet (edaspidi TMV) esindav ateist (ateist™) nende usklike kilda, keda pole võimalik ratsionaalsete argumentidega ümber veenda. Tema kreedot: jumalat ei eksisteeri (JEE) ei kõiguta ükski ükskõik kui selgelt esile toodud vastuolu tema väidetes. "Raiuge mind tuhandeks tükiks - iga tükk jääb ratsionaalseks ja teaduslikuks, ükskõik kui segast ma ka ei peksaks, olenemata sellest, kas ma suudan oma väiteid põhjendada või mitte!". Selline märterlik kindlus on kahtlemata austusväärt ja usuleigusest kaugel.

Mida peaks tähendama fraas "kuis selle definitsiooni osas kontekstist tundub skeptik.ee teemade juures"? See ei tähenda midagi, nagu ka kõne all olev mitte-eksistentsiväide JEE.

Paistab, et me tegelemegi siin jõudsasti tähenduste tühistamisega. Esiteks läks skepsis. Selgub, et selle alla võib kuuluda ükskõik milline, ükskõik kui piiratud kahtlus ükskõik mille suhtes. Skeptik.ee on skeptiline religiooni suhtes, mina olen skeptiline JEE suhtes, paavst on skeptiline abordiõiguslaste suhtes, tädi Maali kahtlustab, et naabrimees pani ta reha pihta. "Teaduslik-ratsionaalselt" võttes oleme kõik skeptikud. Ühesõnaga, skepsis pole tunnus, mille alusel inimesi eristada saaks.

Teiseks ratsionaalsus. Me oleme indiviididena väheratsionaalsed, ütleb Indrek - kitsas mõttes ratsionaalne ja loogiline on üksnes matemaatika. Küllalt mõistlik positsioon, kui sellest ei järeldataks kohe, et loogika jäägu matemaatikasse, siinkohal pole seda vaja kasutada. Ja hullemaks läheb: selgub, et ka loogikat täielikult ignoreerides jääb ateism™ alati ratsionaalsemaks kui teism. JEE ei vajagi põhjendust, sest kõik, mida ateist™ suvatseb öelda, on a priori "piisav" ja "põhjendatud".

Dinosauruse-tähendamissõnal pole mingit mõistlikku seost lausega JEE. Ainus (seejuures petlik) seos peitub suvaliselt omistatud tehtes "on sama tõsikindel". Kogu arutluskäik "suvaline lause A on sama tõsikindel kui suvaline lause B ja kuna valitud lause B on absurdne, siis järelikult on seda ka lause A", pole isegi mitte skolastika, vaid lihtsalt häma, skeptik.ee keeles umbluu. Säärases pseudo-süllogistlikus vormis võib sama edukalt väita ükskõik mida ükskõik millise lause kohta. Näiteks: "Jumala olemasolu võib postuleerida samasuguse tõsikindlusega kui seda, et siga pole kägu". Sama "kvantifitseeritud" ja "teaduslik". Raske öelda, kas säärast argumenti on kasutatud teadliku demagoogiana parema argumendi puudumisel või usutakse seda tõsiselt. Tundub, et viimast.

Kaine pilguga vaadates on lausel "jumalat pole olemas" dinosauruse-allegooriast selgelt märksa rohkem ühist lausega "on ainult üks Jumal ja Muhamed on tema prohvet". Mõlemad opereerivad ühtviisi absoluudi mõistega, jäädes ühtviisi väljapoole ratsionaalset diskursust. Ainus alus üht teisest tõsikindlamaks või põhjendatumaks pidada on usk. Seos usuga annab tõsikindluse, vahe on ainult selles, et ateist™ peab oma usku teaduslikuks (= ratsionaalsemaks) kui teisi.

Mis on siis see teaduslikkus või teaduslik maailmavaade? Miski, mida on vaja inimliku loomupärase irratsionaalsuse leevendamiseks. TMV võib "pidada sellesama proovimise, katsetamise, vaidlemise protsessi tulemust suvalisest muust tulemusest ratsionaalsemaks ja targemaks". Millised proovid või katsed teevad JEE suvalisest muust uskumusest ratsionaalsemaks ja targemaks? Ateist™ neid ei nimeta. Neid pole vaja. Tal on valgus, tema näeb.

joonas ütles ...

JOONAS: Edasi, TMV olevat alguse saanud hetkel, mil loobuti absoluutidega tegelemisest. Loogiline oleks järeldada, et TMV lõpeb taas hetkel, mil hakatakse nendega tegelema või et absoluutidega tegelemine jääb TMVst väljapoole. Ateist™ vastuolu ei tunnista, tema jaoks on JEE kahtlematult TMV osa. Siinkohal võiks kerkida küsimus, mil määral ateist™ esindab üldse TMVd. Kas ta mitte ei kasuta TMV-retoorikat üksnes oma JEE-usule näiva autoriteedi laenamiseks? Aga mis siin ikka võõraste pühaduste kallal närida.

Märkigem hoopis, et religioonilt ei maksagi ratsionaalsust oodata, sest selle roll ongi pigem ratsionaalsuse piire ületada. Minu silmis on ateism™ religioonina oma eluõigust kinnitanud juba kasvõi sellega, kui see suudab inspireerida säärast zen-poeetikat nagu "palve on tühjad sõnad tühjuse poole". Päris ilus koan mu meelest.

Om.

joonas ütles ...

INDREK: Me oleme selgelt jõudnud punkti, kus hakkame ennast kordama. Ei lahenda me neid probleeme siin, jätame siis asja nii - postuleerin lihtsalt, et mu nägemuses ignoreerid siin olulist osa argumendist, mida ma muidugi ei esitanud ka kõige paremini muu tegevuse kõrvalt aega näpistades, mõistad nii teaduse kui teadusliku skeptitsismi maailmanägemust vääralt. Ja sinu nägemus vastupidine.

Aga Dawkinsit ja teisi teaduse populariseerijaid või teaduse olemuse kohta nt ka eesti keeli ilmunud raamatut "Mis asi see on, mida me nimetame teaduseks" (suht lihtsalt-loetav raamat, mille pealt samas anti vähemalt vanasti TÜ-s ka teadusfilosoofia algkursust) või edge.org'i soovitan lugeda ikkagi kui sellised teemad südamelähedased.

joonas ütles ...

Argumendi esitusel polnud häda midagi, see oli igas mõttes, nii sisult kui vormilt küllalt representatiivne. Ehk tasuks ainult tulevikus enne Dawkinsile ja Chalmersile viitamist nende mõttekäigud üle lugeda, läbi mõelda ning püüda oma ja nende ideedest vähegi selge ja järjekindel süsteem moodustada, et suuta esitada veidi vettpidavamaid argumente.

Aitäh huvitava vestluse eest. JEE, beibi! :)

joonas ütles ...

INDREK: Joonas, taustaks nii palju, et mul ka mõningane formaalne kokkupuude teadusfilosoofia ja -metodoloogia vallaga (sedapalju kui palju neid kursuseid TÜ filosoofia bakatasemel võtta sai, sai kõik võetud), sellest küll üle 10 aasta möödas. Nii et ega ma päris lambist, lugemuseta ja tunde pealt siin sõna võta.

MARTIN: Mind veenaks jumala olemasolus vastavate tõendite olemasolu. Nii lihtne see ongi. Evidence!
Sarnast seisukohta on väljendanud ka Dawkins. Seega arvamus, et ateisti ei veena miski, on lihtsalt loba, mis sildistab asjatult ja kastistab võimaliku diskussiooni. Kui aga tõendikogumile kaeda, siis jumala(te) kohta on tõendeid sama palju nagu kolmepealise tuldpurskava draakoni kohta mu aiamajas. Ma võin talle sinna ju süüa viia, no igaks juhuks, et ta ei tuleks neitsisid röövima ja siiamaani on toiminud - kõik tüdrikud on alles või kui pole, siis pole see draakoni tegu, nagu politseiraportitest lugeda saame.

Niipalju kui olen aru saanud, võibolla ekslikult, eeldab teaduslik maailmavaade metodoloogilist naturalismi, kuhu jumalad ja muud supernaturaalsed tegelased ega juhtumused sisse ei mahu. Politsei, va adrakonistide kamp, ei võta ka uurimise käigus tööversioonina ette draakonite toimetamisi.

MARGUS: @Martin. See on kategooriaviga (mida teevad nii kitsas mõttes religiooni eitajad kui ka pooldajad). Igasugune Jumala mõiste, mis pole mõeldud õlgnuku ega raudpoldina, ei asu ei maailma sees (mida uurib teadus) ega maailmast väljas (millega tegeleb pseudoteadus), vaid maailma piiril.